第18集：漫谈诗歌创作（下）（邹静之）

诗歌这个东西，我有时候在想，它的节奏是多么多么的重要。我个人的经验，有一次，我写一首关于沙漠的诗，我没去过沙漠，那时候我闭门造车，就开始写，写一页撕一页，没有任何沙漠的感觉。在那个时期，我所有写的诗，句式都那么长，都一个切奏，我悲伤也好，我愤怒也好，我激动也好，全是一样的句式。那时候我觉得特别绝望，每一个写作的人，我觉得都经历过绝望的时候，那种绝望，后来我写了一首诗叫《枯井》，这井干了，你这人什么也写不出来。那种绝望非常痛苦，因为你深爱的这件事，你觉得做不好，你有感情，不是没有感情，但是写出来就不对。我相信所有的人都有这种体会。你比如说愤怒的节奏是什么样？你今天跟领导吵架，笔不加点，那肯定是短句子，三个字，好比田间在抗日的时候写过一首诗非常棒，把我们的手运到满洲去，把我们森林般的手运到满洲去。那种排比，那种声音的感觉，它是一种愤怒。那比如说我今天不愤怒，我今天恋爱，那肯定写的是，花前月下，回来以后在灯底下，开始写，今晚我能写出最悲凉的句子，比如星星在月边上，它是一种缱绻的娓娓道来的节奏，你就应该用这种句式来表达你的心情。而我一直在用一种节奏在写各种不同的心情，你这个人能写出来吗？后来我就完全地做了一种练习，这组诗就是七七八八的在别的刊物上发表，它的名称就叫《打击乐》，我就完全按今天我的心情是什么样，就按这个语流按着这个心情来写，写出来以后，那个诗真不是，中国古代有一句话叫神来之笔，还有境界的一句话，就是诗写到一定程度的时候，不是我在写诗而是诗在写我，就跟你扶乩（音：ji，扶乩，旧时迷信的人占卜问疑）一样，那个语流，那种心情，慢慢慢慢就流出来，而且是那么准确地表达内心的感受，什么起作用？节奏。我今天说这个话的意思，就是说各位回去以后，你真在灯底下写作的时候，你不妨用这种方法来试一试，你也许就能，原来你也许是口对不上心，但是你马上就能口对心。

我再说一个短诗，我记得林语堂或者是，我记不住到底是谁了，他说他中学老师对他有两句话受益终生，“转不得的地方硬转，收不住的地方硬收。”经常有人说，这个我不说明白人家看不懂。没有人看不懂，文章这个分寸就在那个地方，你把话说恰到好处，一点都不罗嗦，干净利索，还有余味，这是大家。“转不得的地方硬转，收不住的地方硬收。”真是受益匪浅，后来这句话对我的帮助，包括写戏，很大很大的帮助。我要说到短诗，其实短诗这个东西很难很难写，我给大家读一首五行的诗，这个人叫萨克斯，她是瑞典的一个得诺贝尔文学奖的女诗人，这个人四十多岁才开始写诗，到老年得诺贝尔文学奖，她写了一个五行诗，我越读越好，最后我发现这里边有非常非常好的东西，就是转折。这首诗叫《我们在这儿编织花环》：“我们在这儿编织花环

有人编入雷的紫罗兰

而我只用一根草茎

充满沉默的语言

它使空中迸射出闪电”

这个结尾是让你大吃一惊。我们在这儿编织花环，有人编入雷的紫罗兰，有声有色，而我无声无色，但有光芒，它这种光芒是笼罩你的。这首诗，当时我读完以后的感觉是什么样的呢？很平淡地起，“我们在这儿编织花环”，谁都会写这样的句子，就像王熙凤在《红楼梦》里写“一夜北风紧”，人说好好好，往下接，什么都能接下来，它不是“起首如爆竹”，有的人说写文章最怕写诗也怕，一下就站悬崖边上了，你说你以后怎么走？你是跳，还是不跳？你还是退回来？“一夜北风紧”也好，“我们在这儿编织好环”也好，它都是最简单的开始，它不是“起首如爆竹”，那时候有人讲，做诗“起首如爆竹，诗去如抽丝”，就像抽丝一样余味无穷，那么这都不是，“我们在这儿编织花环　有人编入雷的紫罗兰”，多么干净利索，一下说到有人编入雷电紫罗兰，有声有色，又转了，“我只用一要根草茎”，跟他不一样，我只用一根草茎，延续，强调了一下，“充满沉默的语言，啪”，又转，“它使空中迸射出闪电”。她在五行诗里，最起码转了三次。这就是速度，这就是转不得的地方硬转，不要怕，你再快读者会跟上，不怕你情绪快，就怕你没情绪，或者是拖拖沓沓。我觉得这是一首转折的典范。

我就再讲一个转折的典范。爱情诗，很短，六行，没有分节，《我爱你》：“

我爱你　

看不见你的时候　我最想说这句话　

看见了你　我又不敢说　

我怕我说了这话就死去

我不怕死　只怕我死了　

没有人比我更爱你”

这诗我读完以后，真是咔嚓箱子合上了，真是好诗，他的诗多么白呀！“我爱你　看不见你的时候”，他不是当着人说的，“看不见你的时候”，这也是一种转折，“看见了你　我又不敢说”，这种爱，爱这个东西，就是那种感觉，“我怕我说了这话就死去”，马上转，“我不怕死”，“只怕我死了没人比我更爱你”。这诗就说它的那种奇妙的转折，真是让你觉得动人。诗歌这个原来的文学理论，没有什么文学理论，就是诗学，就是谈诗，谈诗以后，所有人对这个文学都有感悟。

我再讲一个短诗。宇宙里什么更快，神思最快，你有没有这样的速度？逝世的有一个伟大的诗人叫昌耀，这个人在1958年的时候就写过一首诗叫《高车》：

“从地平线上渐次隆起者

是青海的高车

从北斗星宫之侧悄然碾过者

是青海的高车

而从岁月间摇憾着远去者

仍还是青海的高车啊

高车的青海

与我是威武的巨人

青海的高车

与我是巨人之轶诗”

这就是有第一等襟袍，他上来就是地平线，然后是北斗星宫之侧，然后就是岁月，短诗虽然短，就跟中国古代的瓷器一样，有的器形非常小，但是你看着就是大气，那个东西做得大气，这个短诗短，但它大气。他还有一首更短的诗，昌耀1985年5月31号写的一首诗，这首诗我认为是神思的极品，这首诗其实就三行，三行诗，第一行占了一节，空一行，两行占一节：

“静极――谁的叹嘘

密西西比河此刻风雨在那边攀缘而走

地球这壁一人无语独坐”

它的那种气魄，那种气韵，真是快，贯通，中气充沛。

我再讲一个民歌的问题。我最早学诗的时候，就看翻译诗，我觉得新诗写得好的都是翻译过来的外国人写的诗，后来我越看越觉得不对，你自己写的诗跟翻译体的诗没有区别，中国汉语的语言的精华，你是不是运用了？胡适的《尝试集》，这是新诗的开始，其中有一首诗就是“两个黄蝴蝶，双双飞上天，一个忽飞去，一个忽飞还。”就这种诗，你想这是什么诗？这打油诗不像打油诗，这是什么白话诗？那么就说到一首诗，《白雪遗音》里的，《我今去了》，诗写得非常好，这种音乐性马上出现，我念一念：

“我今去了　你存心耐

我今去了　不用挂怀

我今去　千般出在无奈

我去了　千万莫把相思害

我去了　我就回来”

我读到这的时候，我说这比《再别康桥》好啊，《再别康桥》是“轻轻地我走了　正如我轻轻地来　我轻轻地挥手　告别西天的云彩”，没有这个好，你仔细地听一下，“我今去了，你存心耐；我今去了，不用挂怀。”“我今去”，没有“了”，“千般出在无奈”，“我去了”，没有“今”了，“我去了，千万莫把相思害”“我去了，我就回来”。“我今去了”四个字，他在后边的经营里不断地删“了”，不断地删“今”，但他造成的这个音乐性，和那种心情的感觉，真是微妙，太妙了。徐志摩也做了这种，“轻轻地我走了，正如我轻轻地来”，他颠倒了一下，轻轻地，我走了，正如我，轻轻地来，“我轻轻地挥手，告别西天的云彩”，他也在句式上做了这些颠倒吧，但是他没有，“我去了，千万莫把相思害；我去了，我就回来。”这个这个，我觉得比徐志摩好。

余光中到《诗刊》的时候，我曾经跟他说过，我说中国现代白话诗，你必然要从原来的诗歌中挖掘东西，才能丰富你汉语的本质的东西，而不是起一个翻译体的东西，它的音乐性，它的平仄音乐性，它是多么动人的东西。但是因为时间的关系，没有特别深地讨论。后来我又注意到民歌，注意到民歌的时候，就是那时候有人写爱情诗，我不会写爱情诗，我突然意外地读到了一首民歌，这是山西民歌，山西民歌大多用比兴，前面一句就是“高山上盖庙还嫌低，面对面坐着还想你”，当时读了两句，你说相思吧，见了面就不会相思了，高山上盖庙还嫌低，面对面坐着还想你，这种变形的东西，这想进骨头里了吧，这真是恨不得吃下去了，我觉得这民歌非常非常好。我给一个汉学家外国人读，我说，你别老吹你外国人爱情诗写得好，我给你读两句，这是中国农民写的。这个外国人听外以后，真是叹为观止，他说这个非常妙，写得确实好。就是说现在中国汉语，有非常非常多的，那个《白雪遗音》里还有就是《明清民歌时调集》，如果你有机会的话，拿来看一看，它有非常好的诗，他写到爱情的时候，他写到这样的夜晚，幽会以后的夜晚，他不希望天亮，恨不得双手托住窗前月，为什么有闰年闰月没有闰夜，这样的夜干嘛不来一双份。你说民歌人能写到这个份上的时候，你觉得你现代人你写诗，你能有多么伟大。

还有一首诗，这首诗歌是大家都熟悉的叫《小白菜》，听小孩唱出来，“小白菜呀，地里黄，两三岁呀，死了娘，跟着爹爹好生过呀，就怕爹爹娶后娘”，你听速度，怕不行，“娶了后娘三年整啊，生个弟弟比我强”。人家六行诗，娘死了，怕，娶了后娘弟弟都生出来了，人家就写这么快，“弟弟吃面我喝汤啊，端起碗来泪汪汪”，这个接着的就是好句子，“我想亲娘在梦中啊，亲娘想我一阵风”，我当时听到这的时候，一个孩子想她亲娘，大概是希望梦里来见，而她一说到亲娘想我一阵风，在山坡上放羊也好，受了后娘虐待也好，坐在山坡上，一阵风吹过，她认为这就是亲娘想她来了，多好的句子！“我想亲娘在梦中啊，亲娘想我一阵风，白天听着蝈蝈叫啊，夜晚听着山水声，有心跟着山水走啊，就怕一走不回头”，一个小孩唱出来，有心跟着山水走啊，我欲乘风归去，就怕一走不回头，我爹还在这儿，我的弟弟还在这儿，就是说人小鬼大，这个我最最为赞赏的是后半段，前边它是叙述，后边当说到孩子的时候，“我想亲娘在梦中，亲娘想我一阵风”，真是绝了。后来我就说民歌这个东西伟大！还是冯梦龙那句话，“但有假诗文，无假山歌。”你写诗为名也好，为利也好，但山歌这东西全是真实的，因为很多诗我还没有举例，没有念，那些好的句子对人的帮助，对人的文学的帮助，真是太大了。

问答：

问：邹老师你好，我请教一下，就是说写诗歌的时候，是不是在人的情绪，就是心情吧，悲到极点，或者是乐到极点，才能写出最精辟的诗歌来？第二个我就请教一下，诗歌是不是要特别合辙押韵？

答：有一句话叫愤怒出诗人，好像就是说情绪特别强烈的时候，那时候写诗可能会写出来。我也有过那时候，我在《诗刊》工作的时候，有一次写《戴草帽的人》，写最后结尾的时候，怎么几天也写不出来，突然那天就坐在办公室，我有一个同事叫唐晓渡，他一边跟我说话一边在写，就是说跟本听不见他说话，那时候情绪来了，最后说了半天，他突然问我，你写诗呢。后来他就觉得特奇怪，他说你本事真大，他说我有一同学也是，跟老婆一边吵架一边写论文。我说这个不是。我觉得诗歌的状态，所谓灵感，进入那种状态，和写作本身是进入那种状态，你那种进入诗歌的状态，你在写作，真有人开门能把你吓一跳，就是那种通神了，入神的时候，它并不是悲呀，喜呀，当然说是情绪进入。“松下问童子，言师采药去”，这是一种境界到了，他也一样能写出来，他也没悲没喜了，这人突然“跌倒又爬起，山岭静悄悄”，突然看破很多东西了，他也能写出来，他肯定是要进入到诗歌的这种状态中，他才能写出好诗。我最怀疑的一种形式就是即兴写诗，我觉得那些大概都是应酬，我括即兴画画，它只是一种技术的展示，它不是一种心灵的展示。……新诗，有的人就不愿意押韵，把韵破了，它但是内在的，我刚才说了一个内在的节奏，和心情的那种韵律感，那应该有，韵不韵我觉得，有时押韵反而不好，押韵可以把一个心情给束缚住，你像我刚才读的那个樊忠慰的《我爱你》也好，或者萨克斯的《我们在这儿编织花环》也好，它都没有什么韵，但是它打动你。我有一个阶段就是说，我对那些急于发表诗歌的人说过一句话，我说你别着急，好诗就是好诗，臭诗就是它发表了也是臭诗，好诗锁在抽屉里也是好诗，我说你就得要有这种自信。这个好诗，每一个阶段也不一样，如果我现在说，我喜欢这三首诗，下一阶段我发现这三首诗不是很伟大，原来就是说我喜欢的诗很怪。我给你讲一个例子，我喜欢过一首诗叫《鸟笼》，对这首诗倍加推崇，这是台湾的一个叫非马写的诗，这首诗确实不错，现在读也是好诗，“鸟笼　把笼门打开　让鸟飞走”，当时就觉得这什么诗呀？谁都能写，三句话说出去了一点内容没有，但是他结尾来了一反，“把自由还给鸟笼”。奇怪，如果这首诗是“鸟笼　把笼门打开　让鸟飞走　把自由还给鸟”，这首诗绝对是首臭诗，肯定所有的编辑扔纸篓里，“把自由还给鸟笼”，就多了一个字，当时就想，鸟笼没有自由，鸟笼真是没有自由，它没有不关鸟的自由，做你就是关鸟的，你得把鸟关上，我不想关鸟行不行？那不行，你就是要关鸟。后来你一想，在一个东西限制另一个东西的时候，那个东西没有自由，这个东西有自由吗？它也没有自由。我就多说一句，牵扯到一种写作的方法，它那种逆向思维，就是说你千万不要按你的惯性的思维来写作，一写就落前人窠臼，就落入俗套，没有新意，他没有创作，他顶多是个匠才。这个鸟笼好在什么地方？它结尾完全反了。我觉得这对我们写作来说，都是有启发的，当你想到那儿的时候，今天我很多东西还没讲，明喻，暗喻，反讽，这些技法，工欲善其事必先利其器。我举一个例子，什么叫反讽？韩作荣写的一首诗《杀鱼》，就是把活鱼杀了做鱼吃，这首我背不下来，大概的反讽的意思我知道，他写到最后的时候，那条在锅里的鱼还在恨这把刀，而刀在恨刀柄，刀心说了，不是我要杀你，是刀把要我杀你，按惯性写作就是刀把在恨我，这是一个惯性，这诗是臭诗，但是伟大就伟大在反讽上，韩作荣怎么写的？那条在锅里的鱼还在恨这把刀，而刀在恨刀柄，我想这刀柄是木头做的，他不会恨我。他突然把一个反话正说。就像把自由还给鸟笼，其实它就多了一个字，但是它牵扯到一个想法，去向问题，他的思想的去向问题。什么是通感，什么是暗示，你得把这些基本的手法都要学会，那么你写东西的时候，真是游刃有余了。

问：一个诗歌代表一个时代，从20年代到60年代，一提起这些年代来都能想起一至三首诗歌，特别激情，最近好像诗歌也不太景气，在这商品大潮的冲击下，我不知道什么时候能够产生代表这个时代的一个让大家永远都不会忘记的流传百世的诗歌，不知道怎么样扭转这个局面，我觉得诗歌处于低谷，可我们的社会在进步它应该有它自己的一席之地。

答：其实我跟你说，现在的诗歌就写法技巧上来说，已经到了一个很高级的地步，你们可以再读，不断地读，你看刚才我念的《我爱你》，就是《诗刊》发表的诗，我可以再朗诵樊忠慰，现在只有他的诗集，所以他这个人今天真是过年了，他写了一首叫《红草莓》，我今天早上在读的时候，我觉得他想象之奇幻，非常棒，“喊我的红草莓，五颜六色；我喜爱微笑着奔跑的红草莓，还有背着露水的红草莓，羞红了身子的红草莓，这么多的红草莓是一颗红草莓，这么多的我是一个我，谁忍心用爱伤害爱，用纯洁伤害纯洁，大风吹落晚霞，吹落雪，吹不落我的红草莓，红草莓坠着我的手指发颤，你要什么天空，我都捧给你，红草莓，我多穷啊，为何我的皮肤是黄金的颜色”，这都《诗刊》发的诗，我觉得《诗刊》还是发了全国最好的诗歌，发了很多，但是唐诗三百首，三百年，不就编一本《全唐诗》，无非这么厚，就是说一个月之中，它到底有几首好诗，全中国人民能写出几首好诗？这个东西是比较难的。再一个就是诗人本身确实有问题，我刚才说到，就是翻译体的诗歌，中国汉语的精髓的东西它没有继承，但我觉得这都是一个过程，我们必须给诗歌时间，新诗到现在八九十年的历史，这太短了，《诗经》《古诗十九首》到唐诗巅峰的时候，上千年的历史。再有一个，就是诗歌它终归不是一个大众化的东西，它不是一个那种感觉的东西，那么就是说各人有各人的看法，个人有各人的感觉。张若虚写过一首诗叫《春江花月夜》，多好的一首诗，以孤篇压倒全唐诗，就收了他一首诗，那么就是说，这一首好诗对你的感觉，真是，什么时候读，什么时候有感觉，什么时候有不同的感觉，比如他写到“江畔何人初见月，江月何年初照人”，那江畔的月亮是什么时候照到人的身上，写到人没有出生的时候，谁是第一个看见月亮的人，那月光又第一个照在谁的身上，那种感觉真是旷古，我刚开始读的时候都忽略，后来越读越得这首诗真是伟大的诗。所以我觉得不要急，给诗人以时间，给诗歌以时间。惠特曼说过一句话，“惟其存在伟大的读者，方能产生伟大的诗人”，一帮伟大的读者，伟大的诗人就产生了，要是没有大家来读诗，我觉得这个诗人也就很难产生。